Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

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Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Dim 25 Jan 2015, 12:32

Bonjour a tous, j'aurai besoin d'un diagnostic .

je possede une 1.6 115CV de 86 en cours de restauration qui a 190MKM - Historique non connu , achetée roulante.
Suite aux replacements de nombreuses pieces dont celles du systeme de refroidissement (durites, radiateurs), la voiture n'a pas tournée pendant 1 mois et demi.
j'ai en profité pour nettoyer le collecteur au niveau de la pompe a eau ainsi que le tiroir d'air additionnel.
en remplissant le LDR par le radiateur, j'ai remarqué que celui ci ne remontait pas dans le vase d'expansion(??)..
en faisant tourner le moteur a la main pour recaler l'allumeur, j'ai trouvé un point dur et une fois les bougies enlevées, du LDR a été explusé du Cyl n°2.???

a priori , joint de culasse ou culasse fendue... !!!
mais j'ai l'impression que le liquide est rentré directement ds le cylindre, est ce possible et par quel endroit ?
aurais je fait une mauvaise manip mors du remontage ?
un rapport avec la pompe a eau ?
un peu dégouté... merci de vos reponses

gilles
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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 25 Jan 2015, 13:57

Salut Gilles

gilles a écrit:
en remplissant le LDR par le radiateur, j'ai remarqué que celui ci ne remontait pas dans le vase d'expansion(??)..

Jusque là c'est normal, puisque tu as un thermostat (ou calorstat), c'est un clapet que s'ouvre quand le moteur est chaud et que l'eau arrive plus ou moins à 90°C
(82 à 89°C suivant les modèles).
Dans ton cas le moteur est froid donc thermostat fermé, le liquide ne peut pas passer. De plus le vase d’expansion est placé plus haut que le radiateur.

Tu dois remplir (provisoirement) le circuit par le vase d'expansion, faire tourner la voiture jusqu'à ce qu'elle chauffe et qu'elle fasse son cycle, c'est à dire que ton radiateur et durite supérieure devienne chaud mais surtout que le thermostat s'ouvre. Tu peux même attendre le déclenchement du ventilateur pour vérifier que la sonde est bonne mais c'est pas obligatoire pour ton problème. Et rajouter lorsque le vase d'expansion se vide et compléter le niveau lorsque le circuit s'est fait. N'oublies pas de purger au niveau de la durite du radiateur de chauffage.

gilles a écrit:
en faisant tourner le moteur a la main pour recaler l'allumeur, j'ai trouvé un point dur et une fois les bougies enlevées, du LDR a été explusé du Cyl n°2.???

scratch Ça avait la couleur de LDR ?

gilles a écrit:
a priori , joint de culasse ou culasse fendue... !!!
mais j'ai l'impression que le liquide est rentré directement ds le cylindre

C'est bizarre, à part le "joint de culasse ou culasse fendue", il n'y a pas d'autres endroits où le liquide de refroidissement peut passer.
A 190 000 kms, c'est pas impossible.
Avais-tu ce soucis avant ? As-tu constaté un diminution du niveau du liquide ou fumée blanche à l'échappement avant démontage ?

Essaies de la faire tourner et de voir s'il y a une baisse du niveau de LDR et/ou fumée à l'échappement.

Tiens nous au courant. Wink

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Dim 25 Jan 2015, 14:34

merci Julien,
il y a quelque chose qui m'echappe sur ce remplissage. je l'ai effectué sur la durite qui va du calorstat au radiateur. la durite de sortie du radiateur alimente le collecteur (niveau pompe a eau) sur lequel est branché la durite du vase d'expansion. On est bien en circuit fermé et donc lorsque le circuit est plein et surtout si le calorstat est fermé, cela devrait remonter dans le vase par pression... non ??

100% sur que c'etait du LDR dans le cylindre... je ne m'explique pas ce point dur pour tourner le bourrin alors que meme les bougies etaient enlevées. a ce moment la il n'y avait pas encore d'eau. c'est apres avoir actionné le demarreur pour "debloquer" le bourin que le liqui est apparu (???)

enfin, je n'ai pas constaté de signes avant coureur d'une rupture du joint de culasse .

trés bizarre que cela arrive apres ces remplacement de pieces.
faut que je remonte l'allumeur pour essayer de la faire tourner puis je remettrai du LDR

gilles
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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 25 Jan 2015, 15:03

gilles a écrit:merci Julien,
il y a quelque chose qui m'echappe sur ce remplissage. je l'ai effectué sur la durite qui va du calorstat au radiateur. la durite de sortie du radiateur alimente le  collecteur (niveau pompe a eau) sur lequel est branché la durite du vase d'expansion. On est bien en circuit fermé et donc lorsque le circuit est plein et surtout si le calorstat est fermé, cela devrait remonter dans le vase par pression... non ??

Oui mais l'eau a du mal a remonté, elle a plus tendance a descendre et c'est pas la pression que tu appliques en remplissant par le radiateur qui va permettre de faire remonter le liquide jusqu'au vase d'expansion.

gilles a écrit:100% sur que c'etait du LDR dans le cylindre... je ne m'explique pas ce point dur  pour tourner le bourrin alors que meme les bougies etaient enlevées. a ce moment la il n'y avait pas encore d'eau. c'est apres avoir actionné le demarreur pour "debloquer" le bourin que le liqui est apparu (???)

Tu as essayé de le faire tourner avec quoi comme outil ?
Tu dois au moins prendre un grand cliquet + rallonge + douille en tournant la poulie du vilebrequin et même avec ça tu sens bien les points durs de la compression.

gilles a écrit:
trés bizarre que cela arrive apres ces remplacement de pieces.

Tu as remonté des pièces neuves ou des pièces d'occaz?


Dernière édition par Juju le Dim 25 Jan 2015, 18:17, édité 1 fois

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 25 Jan 2015, 15:05

Si ça peut t'aider






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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 25 Jan 2015, 15:08

As-tu une prise de LDR sur ton papillon ?

Avais-tu reconnecté la durite (entre thermostat et radiateur) quand tu as actionné le démarreur?

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Dim 25 Jan 2015, 16:31

que des pieces neuves.

j'ai fait tourner avec un cliquet et rallonge... mais impossible de faire plus d'un 1/2 tour de la poulie AAC dans un sens et dans l'autre.

s'il s'agit de la n°7 du 3eme schema, elle y est.
la durite etait connectée , en fait tout le systeme etait hermetique sans fuite apparente

va falloir que je deculasse non ?

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 25 Jan 2015, 18:27

gilles a écrit:
j'ai fait tourner avec un cliquet et rallonge... mais impossible de faire plus d'un 1/2 tour de la poulie AAC dans un sens et dans l'autre.

Il faut prendre un grand cliquet ou alors un cliquet normal + un tube et tournes la poulie du vilebrequin, ça sera plus facile.
Tu n'as pas changé la courroie de distribution ? (éventuellement mauvais calage)

gilles a écrit:
va falloir que je deculasse non ?

Attends!
Essaies de la faire tourner avant, voir si le niveau de LDR diminue, si ça fume blanc, et éventuellement si tu as de la mayo au niveau de ton bouchon de remplissage d'huile.


Dernière édition par Juju le Dim 25 Jan 2015, 18:32, édité 3 fois

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  seb le Dim 25 Jan 2015, 18:28

fait tourné plutôt la poulie du vilo. ta pas la distri décallé pour ton point dur. pour le reste peu etre un joint de culasse.

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 25 Jan 2015, 18:41

Je viens d'y penser aussi.

Évites de tourner la poulie d'AAC, si ça force trop tu risques de faire sauter et décaler une dent à la courroie de distri.
Dans le cas, où ça saute d'une dent, ça va tourner mais très mal, dans le pire des cas plusieurs dents, tes pistons vont aller faire des bisous à tes soupapes. Rolling Eyes Sad

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Dim 25 Jan 2015, 18:58

merci... donnerai des news

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Mar 27 Jan 2015, 14:59

salut & suite... remontage du delco mais calage approximatif, histoire de voir comment elle reagit.
vidange du LDR , ce n'est pas la peine d'en rajouter si il y a fuite.
démarrage au 1/4 de tour .... mais fumée a couper au couteau et mayonnaise qui remonte par le reniflard du cache culbuteur.
l'eau qui restait dans le cylindre ou le bloc a du passer partout et ca doit pas etre beau la dedans Evil or Very Mad
on arrete tout , pas envie que cela prenne feu

je pourrais faire le test de mise en pression pour voir si ca sort toujours par ce p... de cylindre mais ca me semble une perte de temps. je vais m'orienter vers une operation plus directe sur la culasse, j'y verrai j'espere plus clair car pour l'heure c'est totalement incomprehensible.

Si je dépose la culasse , quels sont les elements que l'on peut changer ?
merci

gilles
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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Mer 28 Jan 2015, 01:41


Pour la fumée, c'était certain étant donné qu'il y avait du LDR dans le(s) cylindre(s), c'est parti dans l'échappement.
Pour la mayo dans l'huile, c'est peut-être le LDR qui est passé au travers des segments (normalement c'est sensé être un minimum étanche)  scratch . Faudrait prendre les compressions avant de démonter pour vérifier.

As-tu déjà rouler avec ? A-t'elle toute sa puissance ?

Pour en revenir a la culasse, après l'avoir sorti, regardes le joint de culasse, voir la tête qu'il a et s'il y a une faiblesse autour du(des) cylindre(s) concerné(s).
Si c'est le cas, c'est plutôt une bonne nouvelle, tu as trouvé le fautif, c'est par là que doit passer le LDR.
Si c'est pas le cas, ça vient d'ailleurs, regardes la culasse si tu vois pas une micro fissure par là.

/!\ Le remontage de la culasse se fait normalement après l'avoir faite éprouvée et surfacée.

Ce qui m'étonne c'est que tu te retrouves avec du LDR dans le cylindre sans que le circuit soit entièrement rempli et vraiment en pression. scratch

As-tu une modine ou plaque sandwich (échangeur thermique eau/huile) au niveau du filtre à huile par hasard ? Normalement c'est monté sur les 1900, peut être une modif sur ta 1600.

Pour la liste des éléments que tu peux changer, je dirai
- le joint de culasse (forcément)
- le vis de fixation culasse
- les 2 joints spy d'arbre à cames (côté distri et côté allumeur)
- les joints de queues de soupapes (à y être autant le faire)
- le joint de cache-arbre à cames (cache-culbuteurs)

il te faudra aussi des pastilles situées sous les poussoirs quand tu feras le réglage du jeux aux soupapes.

Je pense qu'il y a le nécessaire  Wink

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Mer 28 Jan 2015, 09:27

Merci Julien pour toutes ces infos.
pour repondre a ta question , la voiture roulait mais pas de peche effectivement.

j'avance doucement sur le sujet et je pense avoir une partie du pb.

Suite démontage cache culbuteur, j'ai trouvé bizarre qu'il y ait autant de mayonnaise et comme j'ai décidé de tout tomber, j'ai fait la vidange.... et j'ai sorti 7/8L d'un liquide trés douteux(???) .
De la pure magie, puisque j'avais rentré que les 4 ou 5L préconisés. Surprised

Bon en reprenant le éléments chronologiquement
1/ remplissage du circuit refroidissement par le radiateur sans remontée de LDR dans le vase
tu me dis que c'est possible mais sur un circuit fermé suivant la quantité, faut bien que cela prenne toute la place disponible.
2/ recalage delco, bougies enlevées:
- impossible de faire tourner le moteur a la main de plus d'un 1/2 tour de poulie - gros point dur
- a ce moment la, le cylindre n°2 est encore sec.
3/ demarrage au contact
- expulsion de LDR par le Cyl 2 et mayonnaise a foison.
- début des ennuis

On va partir du fait que la quasi totalité du LDR s'est déversé par je ne sais quel miracle dans le carter.
du coup le carter est full, ce qui expliquerait l'impossibilité de tourner le moteur a la main du fait d'une compression trop forte mais par le bas. En activant le demarreur (plus puissant), la pression a poussé le liquide du carter vers la chambre de combustion du piston n°2 dont la segmentation est certainement plus faible que les autres .
je te rejoints sur l'utilité de prendre les compressions pour vérifier cette hypothèse.

Autre hypothese qui confirme ma 1ere, le pb peut venir du bas moteur ou autre part dans le bloc mais eut etre pas au niveau du joint de culasse, qui si il avait fuit, aurait rempli le cyl2 dés le remplissage du LDR. Or le C2 etait sec a ce moment la...
le LDR etait deja dans le carter ??????? de plus le remplissage etant fait par le radiateur, le LDR rentre dasn le bloc par le collecteur d'eau qui se trouve en bas..

Reste a comprendre comment les 2 liquides se sont rencontrés... peut etre le bloc félé No
je ne vois pas trop ce qu'est cet échangeur dont tu parles mais je vais jeter un oeil.

question idiote , on ne sait jamais : est il possible d'inverser une durite genre reniflard avec une d'eau, de facon a ce que j'aurais pu remplir en direct le carter... pas glop!

je rajoute a ta liste le joint du collecteur d'air Cool




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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Mer 28 Jan 2015, 18:17

gilles a écrit:
Suite démontage cache culbuteur, j'ai trouvé bizarre qu'il y ait autant de mayonnaise et comme j'ai décidé de tout tomber, j'ai fait la vidange... et j'ai sorti 7/8L d'un liquide trés douteux(???) .
De la pure magie, puisque j'avais rentré que les 4 ou 5L préconisés. Surprised  

C'est pas étonnant, je pense que le LDR est passé dans l'huile mais ça fait beaucoup comme quantité de "liquide douteux".
C'est peut-être passé par les segments (bien que c'est sensé être étanche).

gilles a écrit:
On va partir du fait que la quasi totalité du LDR s'est déversé par je ne sais quel miracle dans le carter.
du coup le carter est full, ce qui expliquerait l'impossibilité de tourner le moteur a la main du fait d'une compression trop forte mais par le bas. En activant le demarreur (plus puissant), la pression a poussé le liquide du carter vers la chambre de combustion du piston n°2 dont la segmentation est certainement plus faible que les autres .

Tout à fait mais tu as aussi tourné par la poulie de l'arbre à cames, c'est plus dur.

gilles a écrit:
Reste a comprendre comment les 2 liquides se sont rencontrés... peut etre le bloc félé  No


Il faut ouvrir pour voir.

gilles a écrit:
question idiote , on ne sait jamais : est il possible d'inverser une durite genre reniflard avec une d'eau, de facon a ce que j'aurais pu remplir en direct le carter... pas glop!

Je ne pense pas.

gilles a écrit:
je rajoute a ta liste le joint du collecteur d'air   Cool

Oui et les 4 du collecteur d'échappement.

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Mer 28 Jan 2015, 21:44

Merci pour toutes ces infos... on va arreter pour l'instant, le diagnostic n'est pas bon
Prise de compression sur le cyl2 = 0 affraid
donc un bourin a refaire complet ... pas prévu au budget et pas la compétence pour....
mauvaise affaire!

on en reparle

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Jeu 29 Jan 2015, 01:18

Et les autres cylindres ça a donné quoi ?

Pour le cylindre 2, c'est étonnant d'avoir 0.
Même en aillant une soupape qui ferme mal ou alors à des segments qui sont fatigués, tu devrais trouver une valeur, certe basse mais pas zéro.
T'avais pas de fuite au raccord du compressiomètre ?
Ou alors c'est en actionnant le démarreur que tu as flingué les segments du piston n°2 étant donné qu'il y avait trop "d'huile" dans le bas moteur. Je ne sais pas trop si cela est possible.

Tu peux toujours démonter voir la gueule que ça a la dedans, ça coûte rien (juste un peu de temps) et tu seras fixé.
Suivant le résultat, soit tu refais ce moteur ou éventuellement tu te trouves un autre moteur de 115cv, c'est pas ce qui manque sur internet.
Ça sera peut-être un peu moins onéreux.

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Jeu 29 Jan 2015, 09:55

Salut,

je ne peux pas te donner les mesures exactes, car j'etais tout seul pour les prendre.
en tout cas, le compressiometre n'est pas monté au plafond , ni meme bougé d'un pouce sur ce cyl.
peut etre etait il deja cassé ou du moins trés fatigué lors de l'achat, ce qui expliquerait la perte de puissance.

je vais me donner un temps de reflexion pour savoir ce que je fais de cette chignole.
et commencer a demonter la culasse pour avoir l'etendu des degats.

sinon je peux m'en debarrasser, mais sans moteur ni peinture, affaire pas rentable (j'ai investi 3000€ de pieces + l'achat)...
donner le bourrin a refaire, ca doit etre chaud coté finance et j'ai encore la peinture a faire...
le refaire moi meme, en esperant qu'il soit restaurable, pas équipé pour le sortir et surtout je n'ai pas de connaissance coté moteur meme si je peux apprendre vite Shocked
investir dans une autre et recuperer les pieces... a reflechir

en tout cas merci pour tes conseils et je referai peut etre appel a toi suivant l'option que je prendrai Cool

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Jeu 29 Jan 2015, 10:19

j'oubliais.. sais tu si l'on peut sortir la culasse sans demonter l'AAC ou faut il tout demonter ?

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  seb le Jeu 29 Jan 2015, 11:04

comment ta fais pour prendre les compression tout seul ta un appareil qui se visse a la place de la bougie?

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Jeu 29 Jan 2015, 12:33

non un seul appareil que l'on doit tenir, enfoncé dans le puit.
les mesures prises ne sont pas significatives mais il a sauté au plafond pour les 3cyl et pas bougé pour le no 2... donc pas de compression sur celui ci. de toute facon quitte a refaire, autant tout changer.

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Jeu 29 Jan 2015, 14:16

gilles a écrit:en tout cas merci pour tes conseils et je referai peut etre appel a toi suivant l'option que je prendrai  Cool

Pas de soucis Wink

gilles a écrit:j'oubliais.. sais tu si l'on peut sortir la culasse sans demonter l'AAC ou faut il tout demonter ?  

Bien sur tu peux démonter sans sortir l'arbre à cames.

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Sam 31 Jan 2015, 23:05

Salut Julien ,
Bonne prise de tête pour sortir la culasse avec ces 2 goujons sous le support moteur.. La titine est bien déshabillée , la culasse n a pas la or d avoir souffert , ni les soupapes . En revanche le cyl 2 a bien un (gros) soucis... Chemise fendue.
D autres questions a venir ;0)

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  Juju le Dim 01 Fév 2015, 08:01


Ah ben voilà au moins tu sais où tu en es ! Ceci explique cela.

C'est curieux que tu es la chemise fendue, pour ma part c'est la première fois que je vois ça.

Tu as pris des photos ?

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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

Message  gilles le Dim 01 Fév 2015, 20:02

faut que je retaille les images, ca ne passe pas.
en attendant, dans un cas comme celui ci, que faut il changer sur la bas moteur ?
merci

gilles
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Re: Besoin d'un diagnostic: LDR dans cylindre

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